kanibolotsky: (face)
kanibolotsky ([personal profile] kanibolotsky) wrote2013-04-08 01:12 am

Подведение итогов двух прошлых постов. Все вы (мы) еретики!

Действительно, какую схему http://kanibolotsky.livejournal.com/33325.html ни выбери, окажешься в еретиках с точки зрения традиционного христианства. Сторонники третьей, четвертой и шестой схем - троебожники, верят в трех богов. Объяснение в моем ответе [livejournal.com profile] vazlav_s http://kanibolotsky.livejournal.com/33246.html?thread=560350#t560350 : из трех самосознаний следует три субъекта, если мы утверждаем, что все эти самосознания истинные, а не ложные. А знания Бога, в том числе само-сознание, не может быть ложным по определению. Собственно, и сами сторонники трех божественных самосознаний признают, что они говорят о трех божественных субъектах, трех ипостасях. А три божественных субъекта - это три бога. Кстати,  [livejournal.com profile] vazlav_s и сам прекрасно может показать, что схемы с тремя "Я" в Боге ведут к троебожию. (Аналогично арианские идеи о двух божестенных Я, Отца и Логоса, ведут к двоебожию). Сторонники первой и третьей схем отрицают, что Христос является полностью человеком: у Христа нет человеческого Я по этим схемам, а без человеческого Я не может быть полностью человек. Сторонники второй и четвертой схем, напротив, отрицают божественность Христа. Сторонники пятой и шестой схем признают двух субъектов в Христе, т.е. двух Христов.
Как же выкручиваются христианские конфессии из этих противоречий? Забалтыванием, говорением многих слов, которые не несут смысла. И жонглированием разными схемами, постоянными переходами от одной схемы к другой. Например, указали стороннику третьей схемы, что он троебожник, так тот сразу сослался на какого-то святого отца, говорящего, что надо понимать, что Бог таки один, т.е. резко перешел к схеме 1. Указали ему, что у него Христос не поностью человек, и он сослался на другого отца, говорящего, что Христос во всем, включая волю, ум и т.п., полностью Бог и полностью человек, т.е. делается переход к схеме 5 или 6. И т.д.

[identity profile] banderrass.livejournal.com 2013-04-08 01:55 am (UTC)(link)
Я в этих схемах не силен, но интересно узнать, я к какой схеме отношусь?
А вообще то о чем вы говорите суть христианства, как известно есть катафатическое богословие и апофатическое богословие, при этом апофатическое ставится выше. Бога познать невозможно, об этом говорят почти все религии.
Но мы имеем Троицу, Троица это один организм, с тремя частями одного тела, рука может брать чашку, голова смотреть телевизор, а нога в это время делать упражнение, все остальное апофатия.

[identity profile] bessonov-folk.livejournal.com 2013-04-08 04:49 am (UTC)(link)
А может на манер Севира синтезировать вторую и пятую схемы? Вроде как Я Христа - богочеловеческое? Тогда у нас не будет недостатков этих схем (отрицания божественности или учения о двух Христах).

[identity profile] bessonov-folk.livejournal.com 2013-04-08 04:50 am (UTC)(link)
Другой вопрос, что этот вариант все-таки будет разновидностью второй схемы.

[identity profile] kanibolotsky.livejournal.com 2013-04-08 06:51 am (UTC)(link)
Если в каком-либо утверждении есть внутренние противоречия, то это утверждение не имеет смысла, а является пустым набором звуков. Для медитации и прихода в экстаз годится (коан), для объяснения содержания веры - нет
Пример с организмом человека - да, уместен. Вот только исходя из этого примера у Троице одно Я, а не три. Ведь у человеческого организма одно Я, руки и ноги - не личности, своего Я не имеют.

[identity profile] kanibolotsky.livejournal.com 2013-04-08 07:00 am (UTC)(link)
Спасибо, я знаю Апостольский Символ веры. Буквально вчера был в лютеранской церкви на службе и читал его :) Из его текста не понятно, в каком смысле Христос называется "Единородным Сыном Бога, Отца Всемогущего". Т.е. текст можно интерпретировать по-разному.
Приведенную цитату из Иринея Лионского тоже можно трактовать по-разному, как по схеме 1, так и 3

[identity profile] kanibolotsky.livejournal.com 2013-04-08 07:05 am (UTC)(link)
Тогда тоже будет внутреннее противоречие в системе. Это обсуждалось здесь http://grigor-yan.livejournal.com/190930.html?thread=1484754#t1484754

[identity profile] kanibolotsky.livejournal.com 2013-04-08 07:08 am (UTC)(link)
Да, учение Севира - это разновидность второй схемы. У второй схемы проблема в том, что внутренне не противоречива только та ее разновидность, которая утверждает, что Я Христа человеческое (пусть просвященное Богом, но все равно человеческое). Все остальные варианты схемы 2 дают внутренние противоречия

[identity profile] banderrass.livejournal.com 2013-04-08 07:52 am (UTC)(link)
Руки и ноги не личности, но представьте что они личности. Даже в физике есть такие явления которое невозможно объяснить логически, например некие атомные соединения, вдруг появляются из неоткуда а через долю секунды исчезают, не испаряются а именно исчезают. Или например представим вратаря и футболиста, в реальности как мы знаем, футболист ударит по воротам, а мяч полетит только в ту сторону в которую ударили, но в физике происходит и такое, что мяч одновременно летит по нескольким траекториям, т.е мячей становится несколько, а когда они попадают в ворота, мяч опят становится одним.

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-04-08 08:32 am (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] banderrass сослался на вашу запись в записи « (http://banderrass.livejournal.com/173508.html)» в контексте: [...] что празднуют. Кому интересно поучаствовать на данную тему, у уважаемого Дмитирия сюда [...]

[identity profile] kanibolotsky.livejournal.com 2013-04-08 08:43 am (UTC)(link)
/Руки и ноги не личности, но представьте что они личности./

Тогда имеем несколько субъектов, как у сиамских близнецов. Но сросшиеся близнецы - это два человека, а не один, паспорт у каждого свой, а не один на двоих.

/Даже в физике есть такие явления которое невозможно объяснить логически/

В физике все явления описываются математически. Математика - это формализированная логика. Т.е., собственно, логически и описываются. Есть явления в квантовой физике, противоречащие нашему повседневному опыту в нашем макромире. Но вот логике, а именно математике, не противоречат.
Попробуйте описать христианские догматы математически. Да не эмпирическим уравнением, а таким, где все собственные функции и операторы будут иметь физический смысл, соотносимый с результатами экспериментов. Ну пусть хотя бы имеют богословский смысл, подтверждаемый Библией, раз с физическим смыслом и подтверждением экспериментами здесь напряг. Вот тогда хотя бы можно будет говорить, что в догматике та же ситуация, что и в физике. Но пока никто вразумительного мат. описания христианских догматов не предложил. Хотя христиан среди математиков было и есть много. Подозреваю, что попытки были, но все неудачные.
Edited 2013-04-08 08:46 (UTC)

[identity profile] banderrass.livejournal.com 2013-04-08 09:04 am (UTC)(link)
Так в этом и суть, нам нужны три человека, т.е личности, которые при этом одно целое.

Пример с физикой показывает что даже в точных наука есть парадоксы, и мой примеры какраз не могут объяснить математика и законы физики, именно поэтому я их привел.

[identity profile] alih.livejournal.com 2013-04-08 09:52 am (UTC)(link)
Вы так смело разводите философию применительно к Троице, прям как греки. Все эти рассуждения типа "самосознание - это сознание себя каким-то субъектом" к трансцендентному Отцу совсем неприменимы.

[identity profile] alih.livejournal.com 2013-04-08 09:57 am (UTC)(link)
Кстати, про лютеран: как Вы смотрите на то, что у них эпиклезы нету?

[identity profile] kanibolotsky.livejournal.com 2013-04-08 10:12 am (UTC)(link)
Три человека могут быть одним целым только на другом уровне бытия. Они могут быть тремя сотрудниками по работе, тремя друзьями или тремя членами семьи. А вот три человека одним человеком быть не могут, здесь логическое противоречие.
Парадоксы физики есть. Они связаны с ограниченностью нашего восприятия реальности и решаются математической логикой. Парадоксы богословия, увы, не решаются никак. Т.е., собственно, в богословии не парадоксы, а внутренние противоречия, "раскаряки", как говорил один мой знакомый богослов.
Я конечно, понимаю, что реальность, тем более божественная реальность, может быть сложнее нашего понимания. Но то, что сложнее понимания, само по себе понять невозможно в принципе. Тогда надо понять упрощенную модель реальности, которая отображает какие-то свойства реальности эмпирической. Так, собственно, и делает наука. А вот богословие, по крайней мере классическое богословие мейнстримных христианских конфессий, этого делать почему-то не хочет, а выдает вместо понятных моделей реальности совершенно никому не понятные внутренне противоречивые суждения и называет их догматами. Зачем нужны такие догматы, которые никто вообще понять не может, и, следовательно, никто не может в них и верить? Давайте возьмем догматы более простые и понятные, в которые верить можно, а сами себе при этом скажем: "Хотя на самом деле реальность гораздо сложнее, но только нам этого не понять, мы же пользуемся упрощенным описанием реальности, доступным нам". Это будет по крайней мере честно.

[identity profile] kanibolotsky.livejournal.com 2013-04-08 10:20 am (UTC)(link)
"Греки", т.е. греческие богословы эпорхи патристики, все богословие как раз и запутали. Я же, наоборот, пытаюсь распутать.
О применимости к Богу понятия самосознания я писал здесь http://kanibolotsky.livejournal.com/33325.html?thread=562989#t562989

[identity profile] dmatveev.livejournal.com 2013-04-08 10:28 am (UTC)(link)
Строго говоря, личностность и самосознание Бога - не синонимы. Раскрытие темы личностности Бога без "заныров" в "самосознание Бога" опять же проработна в ХХ в.
Edited 2013-04-08 10:31 (UTC)

[identity profile] kanibolotsky.livejournal.com 2013-04-08 10:31 am (UTC)(link)
Спокойно отношусь. В некоторых древних литургиях тоже ее не было. Важна вся последовательность литургии, а не какие-то особые "волшебные слова"

[identity profile] semiliranda.livejournal.com 2013-04-08 10:42 am (UTC)(link)
Источники не подскажете? Мне интересно.

[identity profile] dmatveev.livejournal.com 2013-04-08 10:49 am (UTC)(link)
Я на Крист_циве отрывки выкладывал:

http://christ-civ.livejournal.com/122430.html

http://christ-civ.livejournal.com/124353.html

+раскрытие этого А. Тихомировым, опубл. в "Страницах" 2012-2, которых, увы, нет в интернете

и вот это еще, мне кажется, важно к теме:
http://christ-civ.livejournal.com/178098.html?thread=4496306#t4496306

[identity profile] banderrass.livejournal.com 2013-04-08 10:53 am (UTC)(link)
А ведь речь именно о другом уровне бытия, а не о человеке как таковом. Никакая математическая логика не может объяснить появление и исчезновение, чего либо из ниоткуда.

Что-же касается упрощенной модели, то не так все просто. Тут дело в личности Христа. Христос сделал революцию в иудаизме, он принес Новый Завет. И если упустить тот факт что он Бог, то грош цена этому Завету, потому как уже есть Завет. Где следует делать обрезание, и соблюдать субботу.

[identity profile] kanibolotsky.livejournal.com 2013-04-08 11:08 am (UTC)(link)
Самосознание - основа любой личности. Нет самосознания - нет личности, есть личность - есть самосознание. Собственно, как я писал здесь http://kanibolotsky.livejournal.com/33325.html?thread=562989#t562989 , меня интересует не внутреннее устройство Бога, а каков Бог для нас. Если Он для нас личность, то для нас Он же - и самосознание.
Можно весь опрос переписать и вместо "Я" написать везде "личность", я согласен. Вот только в таком случае начнется бесконечный спор о том, как понимать личность, а этого спора я хотел избежать. Чтобы людям было более понятно, вместо личности я написал "Я". Если Вам понятнее личность - ОК, выберите Ваш вариант в опросе исходя из того, что здесь "Я" употребляется как синоним личности.

[identity profile] dmatveev.livejournal.com 2013-04-08 11:24 am (UTC)(link)
>>Самосознание - основа любой личности.<<
>>Если Он для нас личность, то для нас Он же - и самосознание.<<
Ну вот проблематично это. Самосознание - эмпирическая характеристика конечной личности. Продление этой категории до Бога произвольно и легко объявляется проекцией.
Личностность Бога для меня означает прежде всего то, что Бог - абсолютно не объект ("вечное Ты" у Бубера), и отношение к Нему наще нужно всецело личностное. Практически это конкретный модус отношения к жизни. Реальность в своих основах такова, что она не объект. Собственно, и к каждой обычной человеческой личности мы призваны относиться так, но каждый из нас дает много поводов делать себя объектом.
Edited 2013-04-08 11:29 (UTC)

[identity profile] dmatveev.livejournal.com 2013-04-08 11:27 am (UTC)(link)
А в Ваши варианты мне трудно вписать себя. Они все на мой вкус чересчур "симметричны" в духе естественного библейского буквализма. Моим остается "Христос как пережитое свидетелями Присутствие Бога в конкретном человеке".
Единственное - из этих вариантов мне ближе те, где человечество Иисуса не задвигается.

[identity profile] kanibolotsky.livejournal.com 2013-04-08 11:28 am (UTC)(link)
Проблема в том, что без ясности, т.е. без внутренней логичности, все христианское учение превращается в бессмысленный набор звуков, который можно повторять во время медитаций, но в который невозможно верить

[identity profile] kanibolotsky.livejournal.com 2013-04-08 11:34 am (UTC)(link)
Проблематично все это. Самосознание - сущностная характеристика любой личности. Если кто-то или что-то не осознает своего собственного существования и не различает Я и не-Я, то это никак не личность, и этот кто-то не способен на межличностное общение

Page 1 of 4