kanibolotsky: (face)
[personal profile] kanibolotsky
Действительно, какую схему http://kanibolotsky.livejournal.com/33325.html ни выбери, окажешься в еретиках с точки зрения традиционного христианства. Сторонники третьей, четвертой и шестой схем - троебожники, верят в трех богов. Объяснение в моем ответе [livejournal.com profile] vazlav_s http://kanibolotsky.livejournal.com/33246.html?thread=560350#t560350 : из трех самосознаний следует три субъекта, если мы утверждаем, что все эти самосознания истинные, а не ложные. А знания Бога, в том числе само-сознание, не может быть ложным по определению. Собственно, и сами сторонники трех божественных самосознаний признают, что они говорят о трех божественных субъектах, трех ипостасях. А три божественных субъекта - это три бога. Кстати,  [livejournal.com profile] vazlav_s и сам прекрасно может показать, что схемы с тремя "Я" в Боге ведут к троебожию. (Аналогично арианские идеи о двух божестенных Я, Отца и Логоса, ведут к двоебожию). Сторонники первой и третьей схем отрицают, что Христос является полностью человеком: у Христа нет человеческого Я по этим схемам, а без человеческого Я не может быть полностью человек. Сторонники второй и четвертой схем, напротив, отрицают божественность Христа. Сторонники пятой и шестой схем признают двух субъектов в Христе, т.е. двух Христов.
Как же выкручиваются христианские конфессии из этих противоречий? Забалтыванием, говорением многих слов, которые не несут смысла. И жонглированием разными схемами, постоянными переходами от одной схемы к другой. Например, указали стороннику третьей схемы, что он троебожник, так тот сразу сослался на какого-то святого отца, говорящего, что надо понимать, что Бог таки один, т.е. резко перешел к схеме 1. Указали ему, что у него Христос не поностью человек, и он сослался на другого отца, говорящего, что Христос во всем, включая волю, ум и т.п., полностью Бог и полностью человек, т.е. делается переход к схеме 5 или 6. И т.д.

Date: 2013-04-08 10:31 am (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
Спокойно отношусь. В некоторых древних литургиях тоже ее не было. Важна вся последовательность литургии, а не какие-то особые "волшебные слова"

Date: 2013-04-08 11:51 am (UTC)
From: [identity profile] alih.livejournal.com
А в каких ее не было?
(обращение с тем же смыслом ко Христу тоже считается эпиклезой)

Ну вот вся последовательность - она же повреждается, если из нее важные вещи выкидывать? Я понимаю, что нет волшебных слов, но если бы они были, то это была бы эпиклеза, не так ли? Для Мар Нарсая это уже так, а как раньше было, не знаю.

Date: 2013-04-08 12:11 pm (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
Не помню уже. Читал у какого-то дореволюционного русского автора толстенную книгу по истории литургики. Вообще-то, сам я литургикой не очень интересуюсь

Date: 2013-04-08 07:44 pm (UTC)
From: [identity profile] semiliranda.livejournal.com
А я как раз хотел спросить, что интересного вам попадалось по сравнительной литургике. Может, кто-то из ваших френдов или читающих это сообщение мог бы вспомнить стоящие книги по сравнительной литургике?

Эпиклеза

Date: 2013-04-09 10:23 am (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
Вот, кстати, нашел у Кураева в "Наследие Христа. Что не вошло в Евангелия?" http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/novyi_zavet/kuraev_nasledie_christa_08g-all.shtml

"Древние Литургии - несомненный голос Предания. Отрицание их оценивается св. Василием Великим как повреждение Евангелия "в главном", как "сокращение" христианской жизни до христианских словес [ 7i ].

Но вот что удивительно: тексты древних Литургий мало в чем согласны между собой. В одних нет эпиклезы, в других нет установительных слов...

Св. Ипполит, приведя образ молитвы Римской Церкви, тут же говорит: "Нет никакой необходимости, чтобы он повторял те же самые слова, которые мы говорили раньше, и заучивал их наизусть, вознося благодарение Богу" [ 8i ]. Значит, Предание не в словах Евхаристического канона, но в самой Евхаристии. Общее всех древних Литургий - это их плод. Разнятся молитвы. Но едина реальность Таинства - и потому едино восприятие евхаристического Хлеба как Хлеба Жизни, как соединения со Христом".

Re: Эпиклеза

Date: 2013-04-09 11:06 am (UTC)
From: [identity profile] alih.livejournal.com
Спасибо. Но фраза "нет эпиклезы" может значить разное в зависимости от определения эпиклезы. Как я уже говорил, древние молитвы могут обращаться ко Христу вместо Святого Духа, и формально это уже не эпиклеза, но по сути - именно она.

В древних литургиях мало общего - хммм, ну допустим. Но из этого никак не следует, что Евхаристический канон - не Предание. Дело в том, что канон зависит от людей и их жизни. Думаю, что Апостолы при желании могли бы совершить Литургию молча, но мы-то точно так не можем.

Встреча со Христом в Литургии происходит благодаря двум аспектам: нисходящему - Христос мистически сходит с небес на землю - и восходящему: верующие в процессе Литургии мистически поднимаются на небо. В богословии католиков восходящий аспект потерян полностью, хотя они и начинают что-то подозревать. Но из восходящего аспекта есть два важных следствия:
- Литургия может быть повреждена при сохранении действительности;
- нельзя просто взять канон, скажем, II века и применить на себя - те люди жили по-другому и для восхождения им нужно другое.

Date: 2013-04-08 11:43 pm (UTC)
From: [identity profile] jean-damascene.livejournal.com
/Важна вся последовательность литургии/

А в экстремальных ситуациях нужно было всю литургию целиком совершать, чтобы таинство получилось? Например, в ГУЛАГе? Или таки можно сократить? Если можно, то убирая одно за другим, _что_ лучше оставить из существенного, чтобы таинство было действительным?

Date: 2013-04-09 11:14 am (UTC)
From: [identity profile] alih.livejournal.com
То, что католики рассуждают исключительно в бинарных терминах - получилось / не получилось - это серьезная проблема. Но допустим.

Если есть возможность сказать не более одной-двух фраз, то надо говорить эпиклезу. Мар Нарсай (ок. 399 — ок. 502) описывает сложившуюся литургическую практику: священник почитает Дары, затем произносит эпиклезу, затем поклоняется Дарам. Несомненно, именно эпиклеза считалась моментом преложения за много веков до того, как латиняне озаботились этим вопросом.

Date: 2013-04-10 02:56 am (UTC)
From: [identity profile] jean-damascene.livejournal.com
Дак я и не спорю. В восточных обрядах из двух условий (установительные слова и эпиклеза) таинство совершает последнее условие (эпиклеза).

А тема да, серьезная. Вы ее изучали так, как я?

Date: 2013-04-10 08:52 am (UTC)
From: [identity profile] alih.livejournal.com
Два условия... Католики, кстати, официально признали анафору Мар Аддая и Мар Мари валидной, хотя установительных слов в ней нет.

На последний вопрос не могу ответить - я ж не знаю, как Вы ее изучали :)

Date: 2013-04-10 08:21 pm (UTC)
From: [identity profile] jean-damascene.livejournal.com
Я знаю это Ваше "кстати". Отчасти поэтому и говорю о двух условиях.

Profile

kanibolotsky: (Default)
kanibolotsky

January 2025

S M T W T F S
    1234
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 1718
192021 22 23 2425
2627 2829 3031 

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated May. 22nd, 2025 11:37 am
Powered by Dreamwidth Studios
OSZAR »