kanibolotsky: (face2)
[personal profile] kanibolotsky
Оригинал взят у [livejournal.com profile] eugenepro в Барт Эрман: история против воскресения Иисуса
Хорошо структурированное и методологически выверенное выступление Барта Эрмана. Тезис: используя методологию исторического исследования невозможно доказать, что Иисус был воскрешен из мертвых.

Какова эта методология? Чем больше выполняется условий, перечисленных ниже, тем большая вероятность того, что нечто является историческим фактом:

  1. Свидетельства очевидцев, близкие по времени к самому событию (самая ранняя книга НЗ - Послание к Галатам - написана Павлом, которые не был очевидцем событий, и к тому же 20 лет спустя).

  2. Количество независимых свидетельств (Павел+Марк - это неплохо)

  3. Отсутствие противоречий (почти все сплошное противоречие, особенное если сравнивать Марка и Иоанна)

  4. Непредубежденность свидетелей (это вряд ли, ученики Иисуса были предельно заинтересованы)

Применить эти критерии к посланиям Павла и евангелиям несложно. Барт Эрман  сделал это блестяще. Вывод: воскресение Христа - это факт веры (теологии), но никак не истории.

Date: 2014-02-20 06:02 am (UTC)
From: [identity profile] olgaw.livejournal.com
Неужели не было? Какой кошмар. Тогда уж точно все пропало
http://olgaw.livejournal.com/100191.html

Date: 2014-02-20 12:29 pm (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
Что пропало? Ничего не пропало. Учение самого Иисуса не предполагало тезисов о его распятии воскресении, ни о его божественном статусе. Поэтому для того, чтоб считать себя последователем Иисуса, вовсе не обязательно верить в эти вещи. Да и есть целые христианские деноминации, не верящие в историчность воскресения Иисуса, и ничего
http://kanibolotsky.livejournal.com/41856.html
http://www.unitarius.hu/english/catechism.html
http://ogreshin.livejournal.com/930247.html?thread=17289159#t17289159

Date: 2014-02-21 03:51 pm (UTC)
From: [identity profile] olgaw.livejournal.com
Чтобы считать себя последователем какого-то Иисуса или еще кого-то – согласна, совершенно не обязательно
А вот чтобы считать себя сотворцом Творца космоса – вот тут без веры в «эти вещи» – никак не получится. Во всяком случае, мне неизвестна адекватная замена «этим вещам»

Date: 2014-02-21 04:11 pm (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
Адекватная замена - учение о предопределении, как в исламе. Мы действуем по своей волей, но как повернется наша воля, определяет Аллах, таким образом Он действует через нас. Есть и другие варианты, например, в каббалистике, согласно которой Бог нуждается в нас не меньше, чем мы в Нем
Edited Date: 2014-02-21 04:43 pm (UTC)

Date: 2014-02-24 03:08 pm (UTC)
From: [identity profile] olgaw.livejournal.com
Да, в принципе все аврамистические религии могут быть религиями сотворцов Творца Космоса. Но тут у меня одно сомнение. Ведь мало осознать свое призвание сотворца, и свободно принять это призвание, надо еще и быть способным ему соответствовать
Частично я пишу об этом в
http://olgaw.livejournal.com/100191.html
Мне трудно судить об исламе, я вообще считаю, что серьезно судить о религии можно только находясь внутри нее, но никак не извне. Вполне могу допустить, что ислам со временем займет достойное место наряду с христианством
Что касается эзотерики (кабала частный случай), здесь я могу судить, поскольку знаю ее изнутри. Тут как я понимаю Бог соработает с некими «продвинутыми» людьми, у которых раскрываются сверх естественные способности. Могу опять же допустить, что «где то там», т.е. в нематериальном мире возможно и соработает, не знаю, «там» пока не была. В материальном же мире однозначно нет, открытие сверхъестественных способностей явно не тот магистральный путь, который предусмотрел Бог «на земле», то есть в материальном космосе, для соработы с Ним. Никакой одиночный гений с любыми способностями не запустит космический корабль, космические корабли запускают не гении, а человечество

Date: 2014-02-24 04:42 pm (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
/Да, в принципе все аврамистические религии могут быть религиями сотворцов Творца Космоса./

А в индуизме душа человека - часть Бога, атман = Брахман, надо только это осознать. Так что и на этой почве работает идея участия человека в творчестве Бога.

В Каббале Бог соработает с еврейским народом. Но ведь легко можно и расширить это представление, отредактировать Каббалу под все человечество, что и пытается сделать Лайтман и некоторые западные авторы

Date: 2014-02-26 03:18 pm (UTC)
From: [identity profile] olgaw.livejournal.com
***А в индуизме душа человека - часть Бога, атман = Брахман, надо только это осознать. Так что и на этой почве работает идея участия человека в творчестве Бога.

Дмитрий, ну если я пишу о религии сотворцов Творца Космоса, я же не для красного словца это пиши
Какое творчество Космоса в индуизме?
Если соотносить индуизм с творчеством Космоса, я бы сказала тут взаимодействие такое – «пока отойди, не мешай, твоя задача – сохранять то, что есть, себя, народ и окружающую среду, а не творить дальше новое»
Это не значит, что я считаю, что индуизм не может далее быть религией сотворцов. Но это требует очень глубоких догматических изменений. И собственно такое направление уже есть – это эзотерика, гибрид индуизма и христианства, хотя считается гибридом буддизма и христианства. Но мне кажется, скорее индуизма. О нем я свое мнение сказала. Пока телевизоры продаются в каждом магазине, а о парателевизорах не слышно ничего, я считаю, что Бог в области космического творчества инструментом предусмотрел науку, а не раскрытие чакр

***В Каббале Бог соработает с еврейским народом. Но ведь легко можно и расширить это представление, отредактировать Каббалу под все человечество, что и пытается сделать Лайтман и некоторые западные авторы
Так Блаватская именно это и сделала, задолго до Лайтмана. Тут проблема отнюдь не в национальной ограниченности, я выше написала, в чем вижу проблему эзотерики.

И уточняю: из сказанного никак не следует, что я считаю индуизм, буддизм, даосизм и пр. религии ложными, я просто не считаю их религиями сотворцов Творца в космосе. Но вполне могу допустить, что Бог для всего человечества соучаствовать в Его творчестве материального космоса и не предназначал.

тезис

Date: 2014-02-20 09:35 am (UTC)
From: [identity profile] dmatveev.livejournal.com
Это что же такое родила гора? Кто-то кроме нескольких безбашенных фундаменталистов считал, что, используя методологию исторического исследования, ВОЗМОЖНО доказать, что Иисус был воскрешен из мертвых?

Re: тезис

Date: 2014-02-20 12:21 pm (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
Тут не что нельзя доказать воскресение Иисуса, а доказательство, что Иисус не воскресал. Кто, кроме безбашенных фундаменталистов еще верит в историчность воскресения Иисуса? :) Ну, честно говоря, в наших странах подавляющее большинство именующих себя христианами являются такими безбашенными фундаменталистами :)

Re: тезис

Date: 2014-02-21 09:50 am (UTC)
From: [identity profile] dmatveev.livejournal.com
Тоже было бы странно для человека, претендующего на стремление разобраться. Проблемой-то является скорее физичность, чем историчность.
Крайности фундаментализма и позитивизма сходятся в буквализме.
Edited Date: 2014-02-21 09:50 am (UTC)

Re: тезис

Date: 2014-02-21 10:39 am (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
Эрман похож больше не на человека, который пытается разобраться (таким он был раньше, но не сейчас), а на того, кто уже более-менее разобрался, во всяком случае разобрался гораздо лучше большинства людей вокруг, и теперь он занимается просветительством, хочет, чтоб и другие через него тоже разобрались.
Ну физическая невозможность воскресения - вещь очевидная. Мертвые не воскресают. Это любой биолог (физиолог, врач) скажет. Да и сами новозаветные тексты говорят о воскресении как о чуде, произошедшем вопреки физической реальности. Речь идет о недостоверности исторических свидетельств, и это показывает, что такого чуда вопреки физической реальности тоже быть не могло

Re: тезис

Date: 2014-02-21 11:24 am (UTC)
From: [identity profile] dmatveev.livejournal.com
>>Речь идет о недостоверности исторических свидетельств<<
Ну это просто азы критической теологии: событие веры не может иметь протокола наподобие милицейского :)
Это и у Тиллиха, и у Кюнга есть.

Re: тезис

Date: 2014-02-21 12:13 pm (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
Если я Вас понимаю (не уверен), Вы хотите сказать, что и не нужно признавать физического/исторического воскресения Иисуса, а достаточно воспринимать такие повествования чисто как метафору? Ну так я и не против, пожалуйста, нормальный подход. Но речь не о тех христианах, которые воспринимают рассказы о воскресении как метафору (согласитесь, таких в процентном отношении очень мало), а о подавляющем большинстве (христиан), верящих в буквальное, историческое воскресение. Да, это фундаменталисты. Но их большинство, и их надо просвещать от идей фундаментализма. Что Эрман и делает

Re: тезис

Date: 2014-02-21 12:25 pm (UTC)
From: [identity profile] dmatveev.livejournal.com
Я хочу сказать, что такое событие не м.б. реконструируемо в его деталях, и в этом смысле только метафора и возможна. Но это, как говорится, ИМХО, а вообще как воспринимать текст - зависит от типа мышления. Я не думаю, что надо "просвещать от фундаментализма" тех, кому в силу склада натуры не близок критический подход. Всегда будут разные люди. Другое дело, что от фундаментализма нужно защищаться, когда он становится слишком агрессивным.
Что же касается Эрмана, я не вижу, что он понимает эти вопросы феноменологии и интерпретации, у него практически голый естественнонаучный подход.
Edited Date: 2014-02-21 12:32 pm (UTC)

Re: тезис

Date: 2014-02-21 12:34 pm (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
Так Эрман показывает недостоверность свидетельств о воскресении в НЗ. Раньше христиане верили в достоверность новозаветных свидетельств, потому и признавали воскресение историческим фактом. Теперь же никаких достоверных свидетельств на сей счет у нас нет, поэтому нет оснований признавать историчность воскресения (см. бритву Оккама и мой камент ниже http://kanibolotsky.livejournal.com/46400.html?thread=875328#t875328 ).
А критический подход в людях надо взращивать, учить ему. Незнание, глупость, непросвещенность, даже если они не агрессивны, могут приносить большой вред как отдельным людям, так и целым человеческим сообществам, даже если они прямо не сопровождаются агрессией. Не надо просвещать тех фундаменталистов, которые сидят на необитаемом острове.

Re: тезис

Date: 2014-02-21 12:41 pm (UTC)
From: [identity profile] dmatveev.livejournal.com
Я думаю, что главное в этом отношении - учиться сосуществовать в условиях противоречий, при том, что полностью гладкое, непротиворечивое существование таких разных позиций вряд ли возможно. Вот англикане, например, имеют относительно развитую традицию этого.
А то ведь у нас как: "я не хочу из одной чаши с тем, кто думает по-другому".
Edited Date: 2014-02-21 12:42 pm (UTC)

Re: тезис

Date: 2014-02-21 12:49 pm (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
Совершенно согласен. Просвещение - долгий процесс, и не факт, что он имеет свой точный конечный пункт. Людей надо просвещать, но на этом пути надо терпимо относиться к тем людям, которые не сильно просвещены по тем или иным причинам (культурным, семейным, образовательным, физиологическим) и не проявляют агрессии

Re: тезис

Date: 2014-02-21 04:19 pm (UTC)
From: [identity profile] dmatveev.livejournal.com
А в чем, по-Вашему, позиция Эрмана: либерализовать христианство или дискредитировать его, типа, не стоит этим вообще заниматься?
Что-то мне больше второе кажется.

Re: тезис

Date: 2014-02-21 04:42 pm (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
У Эрмана второе, конечно

Re: тезис

Date: 2014-02-21 12:03 pm (UTC)
From: [identity profile] n-vilonov.livejournal.com
С Вашего позволения, возражу. О невозможности воскресения с точки зрения естественных наук говорить невозможно, потому что у наук есть пределы. все науки занимаются только изучением взаимодействия между одними объектами, данными человеку в опыте, и другими объектами, тоже данными в опыте. Почему реальность, данная нам в опыте, существует, никакая наука нам ответить не может (она может описать, только как одни существующие объекты возникают из других существующих объектов). Существует ли мир, данный нам в опыте, сам по себе, или это коллективная иллюзия, наведенная каким-нибудь "лукавым и злым духом" Декарта - тоже не может. До тех пор, пока какой-то объект не проявляется в опыте, ни о его существовании, ни о его существовании сказать ничего нельзя. Поэтому нет ничего логически невозможного в том, чтобы на мертвое тело (которое, при обычном ходе физических процессов, естественно, может только разлагаться), подействовал какой-то (А) неизвестный людям и (B) обычно не действующий фактор, таким образом, чтобы произошло воскресение. Проблемы с воскресением существуют в совершенно другой плоскости - какое это к нам имеет отношение? Для ранних христиан воскресение Христа было непосредственным прологом преображения всего мира, установления правления Бога. А мы, спустя 2000 лет, так это воспринимать не можем, как ни старайся.

Да, а по поводу доводов Эрмана - его доводы столь же косвенные, как и любые доводы в защиту воскресения. Историческое исследование, тем более, историческое исследование Древнего мира, тем более, исследование отдельных событий (а жизнь, смерть и воскресение Иисуса - это именно единичные события) вообще не являются такой областью, где что-то может быть опровергнуто или доказано. Возможны только различные интерпретации. И вот Эрман или Людеманн дают интерпретацию, что Иисус не воскрес, а, к примеру, Н.Т. Райт - не менее убедительную и рациональную интерпретацию, что воскрес-таки. Проверке не подлежит ни то, ни другое.

Re: тезис

Date: 2014-02-21 12:26 pm (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
1. Наука основывается на опыте. Весь опыт говорит о том, что воскресение невозможно. Никогда воскресения не наблюдалось за весь многовековой опыт человечества.
2. Почему реальность существует, говорит теоретическая физика. Почитайте научно-популярные книги Хокинга на эти темы
3. Существует ли мир, данный нам в опыте, сам по себе, наука отвечает - да, существует. Если бы наши органы чувств давали нам ложную информацию об окружающем мире, мы б не выжили. Подробнее см. в книге Конрада Лоренца "Обратная сторона зеркала"
4. Наука основывается на бритве Оккама. Если какая-то сила нигде в нашем опыте не наблюдается, то нельзя постулировать ее существование
5. Доводы Эрмана исходят из бритвы Оккама, т.е. вполне научны. Если свидетельства о воскресении не достоверны (что и показывает Эрман), то у нас уже не остается никаких оснований говорить о воскресении.
6. Райт - церковник, заинтересованное лицо. И интерпретация Райта ну совсем не убедительна

Re: тезис

Date: 2014-02-21 01:53 pm (UTC)
From: [identity profile] n-vilonov.livejournal.com
1. То, что чего-то до сих пор не наблюдалось, не значит, что оно не будет наблюдаться в будущем. Логической невозможности здесь нет, а я только о логической возможности/невозможности и говорю.
2. Хокинга я читал, и не только Хокинга. Лично мне больше нравится модель хаотической инфляции, в том виде, как она предложена Линде. Но я не физик, поэтому об этих вопросах спорить не возьмусь. В любом случае, ни модель Хокинга, ни какая-либо другая физическая модель не отвечает, и не может отвечать на вопрос, "почему существует реальность?" Наука или описывает определенные процессы, или показывает, как одни процессы (факты, явления, и т.п.) обусловлены другими процессами (фактами, явлениями). Поэтому в любой научной модели мира всегда есть процессы и явления, которые самой этой моделью не объясняются, а просто постулируются - и уже из них выводится всё остальное.
3.Естественно, если бы наши органы чувств давали нам одну информацию, а потом мы же, в реальной жизни, оказывались в совершенно другом положении, мы бы не выжили. На этой предпосылке, явно или неявно, основываются все разновидности эмпиризма. Но я совершенно неслучайно сослался на декартовского "лукавого и злобного духа". Я имел в виду, что мы никаким образом не можем узнать, не находимся ли мы внутри какой-либо компьютерной игры, внутри которой действуют определенные законы, доступные познанию персонажей (т.е., нас), но которая, тем не менее, в некотором смысле фиктивна. Поймите правильно, я не утверждаю, что такая гипотеза верна. Я просто говорю о нашей неспособности что-либо сказать по ее поводу, чтобы обозначить пределы нашего разума.
4.Постулировать в науке можно всё что угодно, если только это, основываясь на этих постулатах, можно получить значимые и интересные результаты. Наука изобретает теоретические модели, которые проверяются опытом, точнее говоря, применяются к опытным данным, и используются до тех пор, пока с помощью их применения получается правильно предсказывать ранее не известные явления (это я, естественно, ссылаюсь Имре Лакатоса, например, на "Фальсификацию и методологию научно-исследовательских программ").
5. Да, если мы видим историческое событие, свидетельства о котором (А) исходят от непосредственных свидетелей (Б)делаются очевидцами независимо друг от друга (В) не противоречат друг другу, (Г) делаются очевидцами, у которых не было никакой личной заинтересованности в том, что они описывают, мы заключим с высокой долей вероятности, что это событие было. Но из этого не следует обратное - что если о каком-то событии есть только ненадежные свидетельства, самого события не было. Противоречия в показаниях очевидцев - обычное дело, люди всё и всегда путают. Из того, что некоторая история передавалась из рук в руки несколько раз, прежде чем дойти до нас, ещё не следует, что событий, описанных в этой истории, не было. И уж тем более нет ничего невероятного, что определенная история передавалась только теми людьми, для кого она была значима.
6. Интерпретация Райта неубедительна только в том случае, если уже априори считать, что воскресение невозможно. Если такой априорной уверенности не придерживаться, то интерпретация Райта займёт свое законное место одной из возможных интерпретаций (а ничего большего в исторической науке быть и не может). Если бы от истинности интерпретации Райта зависело, становиться христианином или нет, я, естественно, христианином не был бы, потому что возможная интерпретация - это слишком мало для такого решения. Но коль скоро мы всё равно принимаем Христа как духовный ориентир - почему бы тогда и не допускать ту возможность, что он действительно воскрес, и действительно вернется во славе, в конце концов? Из-за "интеллектуальной честности"? Но моей интеллектуальной честности противоречит как раз превращение научных моделей, успешно работавших на доселе известном нам опытном материале (и в этом смысле очень полезные), в какие-то универсальные и неизменные "законы природы".

Re: тезис

Date: 2014-02-21 04:41 pm (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
1. /То, что чего-то до сих пор не наблюдалось, не значит, что оно не будет наблюдаться в будущем./

а) Вот когда будет наблюдатьтся, тогда и поговорим. Пока не наблюдалось, говорить об этом бессмысленно.
б) Наука работает с вероятностью, а вероятность связана с числом наблюдений. Если бы нам была известна жизнь только одного человека, который умер и не воскрес, то да, вероятность, что следующий человек может воскреснуть, еще достаточно велика. Но когда мы имеем миллиарды свидетельств, что люди (и другие животные) не воскресают, и ноль свидетельств, что воскресают, то вероятность воскресения неотличима от нуля

4. /Постулировать в науке можно всё что угодно, если только это, основываясь на этих постулатах, можно получить значимые и интересные результаты/

Именно, только если эти постулаты подтвердятся опытом.

5. Если физическая вероятность события неотличима от нуля (см. 1), и при этом кто-то утверждает, что это событие произошло, то его свидетельство должно быть убедительным. Если убедительность свидетельства тоже неотличима от нуля, то у нас нет никаких оснований говорить, что событие произошло.
Вообще, развитие слухов и домыслов идет очень быстро даже в наше время всеобщей грамотности, печатного слова и высокого уровня критического мышления (высокого уровня школьного образования) относительно 1 в.н.э. Посмотрите, сколько мифов есть о Владимире Высоцком, Ленине, не говоря уже о Матроне Московской. Но стоит ли нам доверять этим мифам? Ничего удивительного, что мифы возникали и в 1 в.н.э.

6. /почему бы тогда и не допускать ту возможность, что он действительно воскрес, и действительно вернется во славе, в конце концов?/

Кроме тех доводов, о который говорит Эрман, есть и еще. Это, например, тот замечательный опыт, который у человечества появился благодаря мошеннической деятельности Грабового. Сравните свидетельства о воскресениях у Грабового и свидетельства НЗ. Очень похоже, работает тот же психологический механизм. Ну и наши знания о развитии устных мифов на примере городских легенд (о той же Матроне Московской), знания по истории Древнего мира с подобными легендами в других религиозных традициях и т.п. тоже многое объясняют

/Но моей интеллектуальной честности противоречит как раз превращение научных моделей, успешно работавших на доселе известном нам опытном материале (и в этом смысле очень полезные), в какие-то универсальные и неизменные "законы природы"/

Других инструментов познания у нас нет. Либо принимаем, либо уходим в какой-нибудь солипсизм или описанное у Вас в п. 3

Re: тезис

Date: 2014-02-21 05:31 pm (UTC)
From: [identity profile] n-vilonov.livejournal.com
1. Вероятность равна нулю - при условии, что в нашу картину мира не вторгаются какие-то неизвестные факторы.
5.Насколько я вижу, у Вас получается такая логическая конструкция: А) воскресение невозможно по физическим причинам B)да, мы не можем утверждать, что не может происходить непонятных нам событий; но они не происходят. Вот если произойдут, тогда и посмотрим. C) свидетельства о том что Иисус Христос воскрес, есть, но они совершенно неубедительны. D) Следовательно, можно считать воскресение выдумкой.
Меня в этой конструкции вот что смущает: пункт (C) неявно опирается на пункт (A), в то время как пункт (A) , в свою очередь, приобретает безусловную верность только в связи с пунктом (C). Иначе говоря, если абстрагироваться от "физической невозможности", реальность воскресения (при всех прочих Ваших доводах, о которых я отнюдь не забываю) приобретает вероятность, явно отличную от нуля, и переходит в разряд сомнительных событий древней истории, которые может быть были, а может быть и нет.

6.Здесь возникает вечная проблема исторических исследований - до какой степени одно событие можно сравнивать с другим? И какие выводы можно делать из таких сопоставлений? Ведь в каждом событии, наряду с похожестью на другие события, есть и что-то уникальное. Как, в каждом конкретном случае, отделить одно от другого? Поэтому и сравнение с Грабовым порождает, вместо новых ответов, новые вопросы.

7.По поводу познания я с Вами отчасти соглашусь. Только я предпочту пойти ещё дальше. Познание, в свою очередь, значимо потому, что служит основанием для действия. Если речь идёт об изобретении/применении каких-либо технологий, то здесь, конечно, у нас нет иного метода, кроме науки. Если речь идёт об экзистенциальных решениях, о предельных целях нашей жизни (а не о средствах достижения чего-либо другого) то в этой сфере человек может руководствоваться только тем, что любит и ценит вот то, а вот это - нет. Приверженность Иисусу, захваченность его жизнью и смертью тоже может быть предельной ценностью, причем вне зависимости от того, воскрес он, или нет. Что касается воскресения Иисуса и его грядущего возвращения, то оно, в любом случае, не является основанием для совершения каких-то действий - кроме тех, которые и без того вытекают из приверженности Иисусу. Но поэтому о воскресении вообще нет смысла говорить в контексте познания, инструментов, применяемых для познания, и т.п.

Re: тезис

Date: 2014-02-21 05:54 pm (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
1. Я говорю не что вероятность равна нулю, а что она бесконечно мала настолько, что практически неотличима от нуля

5. Да, Вы верно меня поняли

/Иначе говоря, если абстрагироваться от "физической невозможности", реальность воскресения (при всех прочих Ваших доводах, о которых я отнюдь не забываю) приобретает вероятность, явно отличную от нуля, и переходит в разряд сомнительных событий древней истории, которые может быть были, а может быть и нет./

Да. И при этом, поскольку свидетельства не достоверны, вероятность воскресения хоть и выше нуля, но ниже, чем 0,5, т.е. событие скорее не произошло, чем произошло.

6.Сравнивать события одного типа - нормальная практика. Сравнивать психологию одних людей (ранних христиан), с психологией других (современных последователей Грабового) можно, поскольку и те, и те - люди, психические процессы в их мозгах подобны

7. /Что касается воскресения Иисуса и его грядущего возвращения, то оно, в любом случае, не является основанием для совершения каких-то действий - кроме тех, которые и без того вытекают из приверженности Иисусу. Но поэтому о воскресении вообще нет смысла говорить в контексте познания, инструментов, применяемых для познания, и т.п./

Да, согласен, не имеет смысла говорить о воскресении Иисуса иначе, кроме как о мифе или метафоре

Re: тезис

Date: 2014-02-22 07:14 am (UTC)
From: [identity profile] n-vilonov.livejournal.com
6. Люди не только подобны друг другу, но и различны. Принимают разные решения, и по-разному ведут себя, даже находясь в сходных ситуациях. Тем более, если ситуации различаются чем-либо.

7. Я как раз говорю о том, что считаю неправильным описывать воскресение (и грядущее второе пришествие со всеобщим воскресением, и воскресение Иисуса после распятия, предвосхищающее эсхатологические события), как "миф или метафору". Это не миф, и не метафора, а возможность, на которую христиане делают ставку.

Но ставку на это мы делаем не потому, что убедились (из опыта, или путем научного исследования), что эсхатологические события действительно будут. Подобное, конечно, невозможно. Мы не знаем, и не можем знать, будут они, или нет. У нас нет никаких способов проверки любого суждения об эсхатологических событиях. На самом деле, у нас нет даже возможности сформулировать какую-либо, пусть не подлежащую проверке, но хотя бы определенную гипотезу по поводу этих событий. В частности поэтому, невозможно придти к какому-либо обоснованному выводу - где в новозаветных текстах об эсхатологических событиях метафора, а где - предсказание действительных событий. У нас, просто-напросто, отсутствует критерий различения.

Мы делаем на эти события ставку потому, что принимать Иисуса как духовный ориентир - это и значит вести себя так, как если эсхатологические события действительно произойдут.

В этом смысл исповедания веры, и "свидетельства" вообще. Свидетельствовать о Христе - это значит так вести себя в критических ситуациях, как если смерть побеждена, и правление Бога настаёт. Такое поведение осмысленно в любом случае - произойдут ли эсхатологические события, или не произойдут. Если они не произойдут, значит христиане жили осмысленно, побеждая тревогу (здесь следует вспомнить о блестящей экзистенциалистской интерпретации христианской жизни, которую дал Бультман), и были, таким образом, избавлены от ада хотя бы при жизни (а после жизни, в этом случае, нет ни ада, ни рая, вообще ничего).
Если же эсхатологические события произойдут, значит, тем более христиане жили осмысленно. Но, естественно, мы желаем, чтобы эсхатологические события произошли - не ради нас самих (и не ради "доказательства существования Бога" - тут доказывать нечего, существование Бога есть предмет непосредственного духовного опыта множества людей, в самых разных религиях, или даже не принадлежащих ни к каким организованным религиям вообще), но исключительно потому, что мы любим этот временный мир, в котором мы живем, мир, данный нам в опыте, и хотим, чтобы всё хорошее в нём сохранилось.

Re: тезис

Date: 2014-02-22 12:53 pm (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
6. Люди потому и относятся к одному биологическому виду (или, если хотите по-старинному, то к одной природе), что у нас у всех очень много общего. И ситуации у людей, потерявших своих близких и обращавшихся к Грабовому, с одной стороны, и у учеников Христа, потерявших своего любимого Учителя, с другой, весьма подобны. Ознакомьтесь с "примерами воскрешения людей" в 1 главе книги Грабового "Воскрешение людей и вечная жизнь - отныне наша реальность" http://www.klex.ru/2b0
7. Хотите так верить, пожалуйста, Ваше дело. Но для меня это, простите, инфантилизм какой-то

Date: 2014-02-23 05:20 pm (UTC)
From: [identity profile] punk-lowliness.livejournal.com
смешно.))
шож теперь поделать - невозможно, так невозможно...
буду теперь знать, что я - безбашенный фундаменталист, а то имел ещё заблуждения на этот счет.)))

Profile

kanibolotsky: (Default)
kanibolotsky

January 2025

S M T W T F S
    1234
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 1718
192021 22 23 2425
2627 2829 3031 

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated May. 20th, 2025 04:04 am
Powered by Dreamwidth Studios
OSZAR »